Форум » Аквариумная техника » фильтры и фильтрация воды в аквариуме. » Ответить

фильтры и фильтрация воды в аквариуме.

Петр: Ребята!!! Что то у нас стало кучно! Вся дискуссия сосредоточилась на артемии и ее "яйцах". Ей богу тема не стоит выеденного яйца. Давайте лучше поговорим о вечном. Как Вам, к примеру, видится проблема поддержания чистоты и качества воды в аквариуме?

Ответов - 68, стр: 1 2 All

mikhaelm: Добрый день Петр! Это очень актуальная тема, я думаю, что она нужна, так как вечный вопрос как улучшить систему фильтрации и как создать оптимальные условия что бы вода дольше не портилась.

Петр: Три человека пришли. Хоть кворума пока и нет, я думаю, что можно уже начать. Предлагаю, для чистоты "эксперимента" отдельно обсуждать вопросы фильтрации в аквариуме с растениями и грунтом, в аквариумах с грунтом, но без растений и в аквариумах без грунта и растений.

mikhaelm: Это интересно, я под таким углом ни когда не пробовал это рассмотреть:))) так как у меня все аквариумы с грунтом и с растениями, кроме конечно карантинных аквариумов.


Петр: Обьясню свою позицию. Каждая система фильтрации, как мне кажется, должна создаваться под конкретную задачу. Например, если у Вас в аквариуме на 100 литров с растениями и грунтом плавает 100 неонов, это одна проблема. А если пустой банке на 100 литров, пусть даже и временно, плавает 50 анциструсов,-это совсем другая. В первом случае можно вообще ограничиться еженедельной чисткой и небольшой подменой воды, хотя я все же рекомендовал бы время от времени контролировать уровень нитритов/нитратов, все таки в 21 веке живем. Во втором случае этот номер, в смысле халявы, скорее всего не пройдет и жизнь у анциструсов будет трудной и недолгой. Самый простой способ выхода из данного положения тупо менять воду, а можно вообще устроить проточную систему. Именно таким образом и поступали до последнего времени большинство квартирных разводчиков. "А че-? дешево и сердито." Все пошло прахом после появления такого изобретения цивилизации и проклятого капитализма как счетчик воды, халява кончилась теперь за все надо платить.

veter: Все-таки основной фактор-количество (и размеры) рыб.Растения и грунт будут только дополнением к фильтру в разрезе данного вопроса.

mikhaelm: У меня два аквариума, один на 150л, другой на 100л, 100л использую как лабораторию моделирования биотопов, там стоит аква-компьютер GHL Profilux, который через подсоединен к ПК, там я имитирую всякие погодные (температура, световой режим), дальше фильтрация( поэтому и стоит три фильтра донный, внутренний, канистровый), рыбки там прилипалы мольки 200шт. и пецилии 30шт. А вот на 150л у меня уже скажем домашний там сидят огненные и шуберт барбусы, по 25 шт. каждых, сомики коридорос 5 пар и прилипалы 2шт. А растения анубиас нано и большой (не знаю его названия), криптокорина в каждом ну штук по 20 с отростками.

Петр: Михаэль уточни, прилепало это что за рыба?

Петр: Это смотря какой фильтр и какой грунт. Очень важно какие растения и в каком состоянии растут в этом аквариуме. Одно дело анубиасы, которые вообще не вполне водные растения, а другое дело когда аквариум засажен, к примеру, быстрорастущей "длинностебелкой." Представляете сколько она сожрет азота, фосфора и прочих отходов. Не всякий фильтр за ней угонится.

mikhaelm: Анциструс (Ancistrus), да чуть не забыл на 150л у меня конистровый стоит который преднозначен для 500л аквариума.

Петр: У меня аквариумов конечно побольше тонн 20-30, плюс небольшая оранжерейка квадратов на 60. Компьютерами и ион-селективными электродами переболел лет 10-15 назад. Теперь пользуюсь колориметрическими тестами, считаю что точность их в рыбоводстве достаточна. Да и сравнивать показатели легче поскольку большинство рыбоводов пользуются подобными.

Петр: Михаэль, а обьем канистрового какой? Правильнее спросить сколько в нем фильтрующего материала и какого?

mikhaelm: Может быть вы и правы, спорить не буду так как мало пользовался тестами, если взять по сравнению с 10 летней давностью, то я пользовался тестами которые используют на шахтах, сейчас после пробы разных тестов Tetra, Sera, JBL, Aqua-Medic и т.д. то решил потратиться и купить аква-комп с PH и редоксам, времени мало могу уделять своему хобби, так как работаю по 12 часов 3 дня через 3 дня, а контроль нужен, поэтому все подключил к компу и сделал выход в Интернет, теперь могу даже с мобильника контролировать, если что не так, плюс к этому автоматическую систему эл.питания сделал на 5 аккумуляторах автомобильных через конвертор 12 в 220, в общем дорогое удовольствие получилось, но зато защищен

mikhaelm: Канистровый на 10.5л кажется, фирмы Hydor, первый уровень нить 3.5л, второй губка 3.5л, третий биошары 3.5л (они изготовлены из специального расщепляемого биоматериала), не помню точно 3.5л или 3.2л в этом радиусе.

Петр: Я думаю, что чуществуе некий, назовем его минимальным, набор тестов с помощью которых можно обьективно оценить качество воды. Это тесты на нитриты, нитраты, амоний? и фосфаты. Это если мы оцениваем аэробную состовляющую работы любой фильтрующей системы. Для оценки анаэробной состовляющей к данному набору придется раздобыть тесты на сероводород и метан. Таким образом я призываю к тому, что прежде чем писать в наших дискуссиях "вот я сделал уникальный, офигенный биофильтр или применил супер-пупер материал который решает все проблемы", провести тесты и показать вот было это, а после применения стало это, делайте выводы. И второе если в наших дискуссиях мы приводим данные литературы то давайте будем называть коткретные адреса, пароли, явки. Чтобы каждый участник мог знать это мои бредни,это мои опыты, а это я прочел в умной книжке.

mikhaelm: Хорошо :))) нсчет тестов могу хоть завтра сделать, JBL или Tetra - тестам доверяете для пресноводного аквариума

Петр: Технически все сделано просто здорово, покрайней мере на мой гуманитарный взгляд. Особенно мне импонирует система бесперебойного электроснабжения. Мы у себя на разводне тоже планируем ставить дизель-генератор киловат на 6-10, чтобы обеспечить хотя бы минимальное электроснабжение на случай аварийных отключений.

mikhaelm: Это самое трудное было так как купил квартиру тоже год назад, до этого жил в пригороде Красноярска, а тут пришлось всю проводку менять на медь, да еще PH, GH, KH могу сейчас написать, на аква-компе глянуть, PH - 7 (за месяц колебалось 7,1), KH - 6 (за месяц подымалось до 7) GH -7 ( колебалось от 6,8 до 7,2)

Петр: По тестам, исходя из своего личного опыта, могу навести некую критику. Нитриты,нитраты,аммиак -можно использовать тесты любых фирм. Только НИЛПовские после вскрытия работают не более 3 месяцев. рН -тоже всех фирм примерно одинаковые. А вот общую жествость до 8-10 dH тестами фирмы Sera определить сложно, очень неотчетливо меняется цвет. Лучше пользоваться тестами Tetra или Aquarium pharmasyutical. Для определения карбонатной kH жесткости можно использовать тесты любых фирм.

mikhaelm: в общем завтра еще сделаю тест тетрой и дж-би-ел, а там уже что будет, то и напишу :)))

mikhaelm: Вот показание тестов, немного ими удивлен(усредненые, так как проводил двумя тестами разных производителей Tetra и JBL, тесты все свежии): 100л банка: PH - 7 GH - 7 KH - 6 NO2 - 0,25мг/л (один показал что 0,0 мг/л, другой 0,5мг/л, поэтому взял среднее, повторно показали тоже самое) NO3 - 12,5мг/л (тоже самое что и с NO2) NH4/NH3 - 0,5мг/л (тут тоже ни обошлось без приключений, пришлось повторять тест, так при выше описаном амиак должен был быть, а его все два теста показали что нет, на второй раз появился) 150л банка (немного огорчила она меня): PH - 6 GH - 15 KH - 5 NO2 - 0,5 мг/л NO3 - 50 мг/л NH4/NH3 - 1 мг/л Вот такие тесты.

mikhaelm: Еще забыл добавить в 100л, вода не менялась уже 7 месяцев и не сифонился грунт, только доливалося, а вот 150л каждый месяц сифоню грунт, придется делать чаще.

rugor: Позвольте встрять в вашу дискуссию относительно фильтрации и тестов. 1. Механизмы фильтрации можно грубо разделить на; А. Механическую, то есть фильтрация взвешенных частиц, Б. Биологическую, очистка воды от органических соединений путем переработки простейшими микроорганизмами, растениями, водорослями в соединения нетоксичные и малотоксичные, для гидробионтов. В. Химическую адсорбцию, на силикагелях, активированном угле и т.п. Если с механической фильтрацией все более или менее понятно, то биологическая как система, вопрос очень обширный и неоднозначный. Здесь хотелось бы услышать о результатах получаемых при применении той или иной системы, критические замечания, неординарные решения. Нужно спорить и дискутировать. Обижаться на оппонента нельзя и глупо. Истина рождается только при критическом подходе. 2. Тесты. А. Лабораторные гидрохимические анализы. Б. Тест-системы. Позвольте, как практику лабораторного анализа, высказать сомнение по поводу экспресс анализа из следующих соображений. Для бесспорных утверждений о том, какие результаты мы получили должно соответствовать следующим требованиям: 1. Приборы для контроля физико-химических показателей воды занесены в госреестр как средства измерений. Кроме всего приборы, занесенные в реестр должны проходить ежегодную госповерку на соответствие заложенных характеристик прибора. 2. Химические анализы контроля осуществляется согласно существующих ГОСТов (4389-72, 23268-78, 18164-72, 4151-72, 18190-72, 18826-73, 26449-85, 3351-74), утвержденных методических указаний, которые устанавливают методы анализа, ход работ и методы контроля за результатами измерений. 3. Проведение данных работ проводилась аттестованной лабораторией и аккредитованной на проведение данных исследований. Должны подвергаться сомнением результаты, полученные другим путем. Я не против тест-систем, как дешевый экспресс-анализ, но надеяться на импортные портативные приборы и тест-системы, а тем более публиковать «безаппеляционные» данные не стоит. Много всего поступает на российский рынок. И из практики скажу, что характеристики, заложенные в данные системы, в 50% случаев не соответствуют действительности. Вы можете раз в полгода контролировать (в аккредитованных лабораториях) свои тесты и тогда быть уверенными в получаемых результатах.

mikhaelm: Уважаемы Rugor, не хотелось бы с вами спорить но я немного знаком как проходят наши тестовые механизмы на подтверждения ГОСТам, поэтому не хочу поднимать эту тему, сам когда то работал в такой структури, ушол из-за того что начальник сказал если не подпишу то могу писать заявления на увольнения.

Vitaly: mikhaelm пишет: вот 150л каждый месяц сифоню грунт, придется делать чаще. А может проще несколько камешков известняка в эту банку положить?

mikhaelm: Vitaly там и так лежит специфичный грунт гранит с базальтом, я думаю что это он портит если честно, в конце января в начале феврал его буду переделывать, как раз грунт должен придти Zolux, вчера пришол Лотерикс и термофильтр с УФ новый внутрений, сделать так же как писал в теме "Железо это не роскошь :)))"

Vitaly: гранит с базальтом - нейтральный грунт. Известняк уберет низкий рН и повысит буфер кН, что не маловажно для gH=15

mikhaelm: в январе уберу посмотрим что будет, за совет большое спасибо, если что то воспользуюсь :)))

Петр: Михаэль здравствуй! Крайне удивлен и встревожен показателями азотистых соединений в обеих твоих аквариумах. Величины NH4/NH3-более 1mg/L , NO2-более 0.5mg/L смертельны для большинства видов рыб, да и уровень NO3 -50mg/L вызывает большую тревогу. Если ошибка в определениях исключена это может говорить только об одном биофильтры работают очень неэффективно. Нужно срочно что то делать. Второе- ты получил при измерениях низкие значения pH 7 и 6 при довольно высоких цифрах общей жесткости 7 и 15. Теоретически это возможно. Но на практике встречается крайне редко. К примеру в данный момент жесткость холодной воды в Красноярске общая-5, карбонатная 3-4, pH- 7,8-8,0. Как я понял ты измерял pH электронным pH-метром. Если это так, проконтролируй его точность по буферным тестам.

qwerty: Хорошая тема, присоединяюсь. Немного отвлеченно, но всё же по теме расскажу один случай случившийся с известным аквариумистом в городе Витя П. Ситуация следующая. Примерно года два назад при очередной поставке золотой рыбки он к нам пришёл и взял после карантина тройку чёрных телескопов (самку и двух самцов). Как обычно его предупредили, что рыба с Китая, с бассейнов, ест только карповый корм, идёт большая смена воды. Через два дня звонок и рассказывает: рыба вся в слизи, плавники разодраны и разваливаются, вообщем полуживая и спрашивает чем полечить? Мы срочно советуем сменить воду максимальное количество. Через неделю появляется и вот что рассказывает: высадил рыбу в чистый с отстойной водой аквариум двести литров, без грунта с распылителем. Так как взял рыбу на производителей и, позабыв все наши советы, вечером покормил рыбу коретрой от души. В течении следующего дня опять коретра + мотыль + трубочник всё в немалых количествах. И как результат описанная выше ситуация. Это типичная ситуация “незапущенного” аквариума и неправильная кормежка. Все корма, которыми он кормил были неизвестны этой рыбе и как результат их непереваривание и резкое ухудшение параметров качества воды. После смены воды и изменения в кормлении всё пришло в норму, и он их в последствии отметал.

mikhaelm: Петр, измерение было зделано как PH електронным электродом, так и тестами (Tetra и JBL), двумя тестами одновременно, в первом 100л аквариуме NO2, NO3, NH4/NH3 проверено тестотами они вообще не понятное дают, один показывает что есть другой что нет, вечером еще раз проверил их оказалось 0,0мг/л, то есть утром одни данные вечером другие, проверено сразу двумя тестами Tetra и JBL, но вот в 150л сейчас залил буферную смесь посмотрим как покажет на этот раз.

rugor: Ребята еще раз ставлю вопрос о грамотности. Когда отправляете, хоть почитайте что пишете. А то, как заметил aquaportuz - перед иностранцами стыдно.

mikhaelm: Нашел в чем причина, сейчас включил внешний фильтр без таймера и все сразу стало ясно, в 100л внешний у меня стоял на 2 раза по 6 часов, то есть с 24 час до 6 часов ночи и с 12 до 18 часов, а тест я делал в 10 часов утра, и вечером делал в 20 часов, вот вам и ответ, почему азот и аммиак не всегда показывается, а так же ответ на не эффективность фильтрации и наполнителях, что бы вам стало понятно как у меня сделано в 100л банкой, советую глянуть тему «Железо это не роскошь, а средство :)))». А что бы лишних вопросов не было вот тест после 15 минут включения внешнего канистрового фильтра: PH -7 dGH -7 dKH -6 NO2 – 0,0мг/л NO3 -0,0мг/л NH4/NH3 -0,0мг/л Проверено как электродами, так и капельными тестами TETRA и JBL, одновременно. И теперь канистровый перевел на 24 часовой рабочий день, когда я делал систему фильтрации в 100л аквариуме там всего было 30 рыбок, теперь все изменилось, значит, будет работать круглосуточно. А в 150л буду делать такую же систему.

rugor: я немного знаком как проходят наши тестовые механизмы на подтверждения ГОСТам, поэтому не хочу поднимать эту тему, сам когда то работал в такой структури, ушол из-за того что начальник сказал если не подпишу то могу писать заявления на увольнения. Это «шарашка», где происходят такие вещи, иначе не назовешь. И нас наоборот предлагают увольнение за подобные нарушения.

rugor: Как я понял ты измерял pH электронным pH-метром. Если это так, проконтролируй его точность по буферным тестам. По селективным электродам, как говорит Петр, нужен контроль. Проверка как минимум 1 раз в месяц по буферным растворам. Ионоселективным электродов свойственно «садиться» (то есть менять кривую потенциала со временем) и зависит от фирмы производителя, режима эксплуатации, условий хранения. Как правило, электрод работает год – два после этого его нужно менять.

mikhaelm: Отвечаю на тему про электроды: Электрод совмещенный PH, ORP выполнен в корпусе для стационарного использования с автоматической и ручной калибровкой, ручную провожу каждые 6 месяцев жидкости только фирменные немецкие (как написано в документации класс А1) не знаю к какому классу это по ГОСТу будет, но у немцев это обозначает что подходит для измерений воды после радиации и нефтепродуктов, стоит он 1500 долларов, для сравнения сам аква-компьютер стоит 250 евро. А автоматический происходит когда подключаешь он спрашивает откалибровать его или оставить ручную настройку.

mikhaelm: rugor пишет: Это «шарашка», где происходят такие вещи, иначе не назовешь. И нас наоборот предлагают увольнение за подобные нарушения. Я бы сказал, что это за "шарашка", но думаю от сотрясания воздуха ни чего не изменится, так как контора эта государственная, федерального значения, я такие конторы называю САВОК!

Петр: Ну вот теперь все стало на свои места. Я имею в виду показатели а зотистых веществ, а то мы уже голову сломали, пытаясь обьяснить, как в таких условиях выживает рыба. Однако совершенно непонятно почему в вашем аквариуме при достаточно высокой общей и карбонатной жесткости ( 7 и 6 градусов соответственно) такое низкое значение pH 7? Напомню, что pH водопроводной (холодной) воды в Красноярске около 8 при общей жесткости 5 и карбонатной 3-4 градуса. Что касается фильтрующих систем Ваших аквариумов. Меня как раз смущал тот режим их работы который Вы установили. Обычно все фильтрующие системы работают в круглосуточном режиме. Дело в том, что в процессе нитрификации т.е. окисления азотистых продуктов жизнедеятельности рыб бактериями родов Nitrosomonus и Nirtobacter требется большое количество кислорода. При отключении биофильтра, даже на короткий промежуток времени, деятельность бактерий снижается и азотистые соединения окисляются неполностью, что вероятно и имело место в Вашем аквариуме. Более того, если отключение будет продолжительным процесс распада продуктов жизнедеятельности рыб может пойти по анаэробному пути, а это чревато появлением таких "продуктов" как сероводород, метан и прочие токсичных соединения. Что очень важно, анаэробные процессы в биофильтрах очень плохо поддаются контролю даже в условиях научных лабораторий. Именно поэтому на сегодняшний день в практическом рыбоводстве нет полностью замкнутых систем. Т.е. биофильтр работает в аэробном режиме доводя переработку до нитритов как наименее токсичных продуктов азотистого цикла, а затем уровень последних доводится до приемлемых значений подменой воды.

Петр: Ну вот теперь все стало на свои места. Я имею в виду показатели азотистых веществ, а то мы уже голову сломали, пытаясь обьяснить, как в таких условиях выживает рыба. Однако совершенно непонятно почему в вашем аквариуме при достаточно высокой общей и карбонатной жесткости ( 7 и 6 градусов соответственно) такое низкое значение pH 7? Напомню, что pH водопроводной (холодной) воды в Красноярске около 8 при общей жесткости 5 и карбонатной 3-4 градуса. Что касается фильтрующих систем Ваших аквариумов. Меня как раз смущал тот режим их работы который Вы установили. Обычно все фильтрующие системы работают в круглосуточном режиме. Дело в том, что в процессе нитрификации т.е. окисления азотистых продуктов жизнедеятельности рыб бактериями родов Nitrosomonus и Nirtobacter требуется большое количество кислорода. При отключении биофильтра, даже на короткий промежуток времени, деятельность бактерий снижается и азотистые соединения окисляются неполностью, что вероятно и имело место в Вашем аквариуме. Более того, если отключение будет продолжительным процесс распада продуктов жизнедеятельности рыб может пойти по анаэробному пути, а это чревато появлением таких "продуктов" как сероводород, метан и прочие токсичных соединения. Что очень важно, анаэробные процессы в биофильтрах очень плохо поддаются контролю даже в условиях научных лабораторий. Именно поэтому на сегодняшний день в практическом рыбоводстве нет полностью замкнутых систем. Т.е. биофильтр работает в аэробном режиме доводя переработку до нитритов как наименее токсичных продуктов азотистого цикла, а затем уровень последних доводится до приемлемых значений подменой воды.

mikhaelm: Вот статья про нитрификацию: Примерно год назд в статье для AFM я детализировал результаты некоторых из моих исследований по микробиологической экологии аквариумных биофильтров. В тех исследованиях я показал, что нитрит-окисляющие бактерии в пресноводных и морских аквариумах не принадлежат роду Nitrobacter. Используя комбинацию нескольких методов молекулярной биологии, я продемонстрировал, что, вероятнее всего, за окисление нитритов в аквариуме ответственны новые неидентифицированные бактерии. В этом месяце я представлю вам эти новые микроорганизмы. Заклинание, котрое повторялось сотни раз в день, звучало так: азотный цикл это окисление аммония до нитритов бактриями рода Nitrosomonas и последующее окисление нитритов до нитратов бактериями рода Nitrobacter. Эти бактерии важны для аквариумистов, поскольку без них мы были бы обречены и на частые (скорее всего, ежедневные) замены воды и на очень низкую плотность заселения аквариума рыбами. Пока достаточное количество этих бактерий не установится в аквариуме, количество рыб должно быть ограничено, иначе слишком много аммония (и нитритов) будет произведено, причиняя вымирание рыб. Есть несколько коммерческих бактериальных препаратов нитрификаторов. Большинство этих смесей, как нас уверяют, содержат миллионы и биллионы клеток Nitrosomonas и Nitrobacter. Все вышеперечисленное верно, но не все применимо к аквариуму. Виды бактерий Nitrosomonas действительно окисляют аммоний, а виды Nitrobacter окисляют нитриты - просто они не делают этого в пресноводных аквариумах, а Nitrobacter не делает этого и в морских. Более того, добавление Nitrosomonas и Nitrobacter из флакона не влияет на микробиологический состав в аквариуме. Откуда же появились утверждения о том, что эти бактерии производят работу в аквариуме? Одна из причин - это тенденция некоторых компаний, которые изобретают, тестируют и продают препараты, теоретически переносить результаты их исследований, проведенных в пробирках, флаконах и чашках Петри, на аквариумную среду. Они считают, что то, что работает на лабораторном столе, должно так же работать в аквариуме с рыбами - и это ошибка. Моя работа отличается тем, что я не делаю никаких предположений относительно того, какие виды бактерий важны. Я работаю скорее непосредственно с аквариумной средой, а не с пробирками, но я исследую аквариумную среду при помощи мощных аналитических методов молекулярной биологии. Методы, используемые в моих исследованиях - это создание генетических библиотек, секвенирование ДНК, градиентный гель-электрофорез, молекулярное зондирование и ПЦР. Это все просто термины для описания некоторых из многообразных процедур, используемых в исследованиях. Детали можно найти в официальной публикации моей работы - Hovanec, T. A., L. T. Taylor, A. Blakis, and E. F. DeLong. 1998. Nitrospira-like bacteria associated with nitrite oxidation in freshwater aquaria. Applied and Environmental Microbiology 64:258-264. Первым этапом исследования было установить, являются ли какие-то из бактерий, присутствующих в аквариумных фильтрах, вероятными нитрит-окислителями. Чтобы это сделать, надо выделить ДНК из биопленки, растущей на аквариумном биофильтре. При этом получается смесь ДНК разных видов бактерий. Чтобы от этого была какая-то польза, надо разделить ДНК по отдельным видам бактерий. Это делается при помощью методов клонирования. В конце концов, Вы получаете сотни клеток, которые надо проверить. Многие из клеток могут содержать идентичные фрагменты ДНК, так что надо тщательно исследовать каждую клетку. Чтобы должным образом исследовать клетки, надо секвенировать ДНК. В настоящее время, это уже не так трудно, но даже с автоматизированными аппаратами это занимает много времени. Из данных ДНК я обнаружил, что не было никаких последовательностей, родственных Nitrobacter winogradskyi и близким формам. Однако, присутствовала последовательность, родственная известным нитрит-окисляющими бактериями видов Nitrospira. На сегодня известно 2 вида Nitrospira - Nitrospira marina и Nitrospira moscoviensis. Организм, который я нашел, был близко родственен с обоими из них. Эта группа нитрит-окисляющих бактерий сильно отличается, основываясь на последовательностях ДНК, от более широко известного Nitrobacter и помещена в отдельный таксон - Nitrospira. По крайней мере, теперь у меня была возможная бактерия из фильтров, родственная с известными нитрит-окисляющими бактериями. Затем я должен был определить, присутствовали ли эти бактерии в некоторых, многих или всех пресноводных и морских аквариумах. Поэтому, я разработал два молекулярных зонда для бактерий Nitrospira. Молекулярные зонды - это короткие фрагменты ДНК, <подходящие> оределенному организму (бактериям Nitrospira в данном случае), которые посредством определенных лабораторных методов могут использоваться, чтобы указать не только присутствие или отсутствие этого организма, но также и его относительные количества. Этим способом можно сравнить количество на одном биофильтре или субстрате с количеством на другом. Я сделал множество тестов с молекулярными зондами для Nitrospira, чтобы удостовериться, что они были специфичными для этих бактерий. Затем я исследовал большое количество и много типов материалов аквариумных биофильтров на предмет присутствия Nitrobacter и Nitrospira. Пресноводные и морские аквариумы, ДНК из грунта аквариумов, из губок, из сред механической фильтрации, из фильтровальных сеток и т.п. Ни в одном образце я не нашел доказательств присутствия Nitrobacter - ни в одном аквариуме, ни на одном субстрате. Однако, в каждом случае я обнаруживал присутствие бактерий Nitrospira. Таким образом, результаты показывают, что Nitrobacter не являются нитрит-окисляющими бактериями в фильтрах аквариумов. Вероятнее всего, эта работа осуществляется Nitrospira-подобными бактериями. Последним тестом, который я провел и о котором сообщил, было исследование эффективности внесения бактериальной добавки в аквариумы в течение фазы запуска. Используя предварительно описанные молекулярные методы, я сравнивал микробное сообщество, которое развивалось в аквариумах, обрабатываемых еженедельно промышленными бактериальными добавками согласно инструкциям изготовителей, с микробным сообществом в аквариумах, не обрабатываемых препаратами. Параметры воды замерялись трижды в неделю. Результаты заключались в том, что я не обнаруживал Nitrobacter ни в одной ситуации, но я обнаруживал Nitrospira-подобные бактерии в обоих случаях. Таким образом, даже при добавлении препарата Nitrobacter к системе, он не в состоянии заселиться. Возможная положительная роль добавления препарата была в том, что увеличивалось количество Nitrospira-подобных бактерий в аквариумах, обработанных препаратами Nitrobacter. Требуется больше статистических данных, но, кажется, добавка действует наподобие <удобрения>. Я предполагаю, что в добавке есть питательные вещества, которые Nitrospira-подобные бактерии могут использовать так, что их число увеличивается быстрее. Является ли это увеличение значительным или нет, я не могу ответить в данное время. А кроме того, концентрация нитритов в аквариумах, обработанных препаратом, все равно возрастала до токсичных уровней, так что препарат не устранял синдром нового аквариума. Конечно, есть люди, которых мои результаты не обрадовали - они предпочитают верить, что Nitrobacter являются нитрит-окисляющими бактериями в аквариуме. Тем не менее, они не предоставляют никакого научного доказательства для таких заключений. Кроме того, со времени публикации моей статьи, было по крайней мере три других научных статьи, которые также демонстрировали, что Nitrospira-подобные бактерии, а не разновидности Nitrobacter являются нитрит-окисляющими бактериями в различных водных средах. Эти исследования были сделаны на установках для очистки сточных вод и установках аквакультуры. Nitrospira: настоящая нитрит-окисляющая бактерия в аквариумах Биофильтрация - это критический элемент фильтрации в любом аквариуме. Независимо от того, что служит биофильтром, биологическое окисление аммония до нитритов и нитритов до нитратов необходимо, чтобы удерживать эти вещества от достижения токсичных концентраций и уничтожения обитателей вашего аквариума. То, что два типа бактерий ответственны за нитрификацию, было догмой и в биологии, и в аквариумном хобби. Nitrosomonas europaea окисляет аммиак до нитритов, а Nitrobacter winogradskyi окисляет нитриты до нитратов. Эти организмы называют нитрификаторами и классифицированы как принадлежащие к одному семейству бактерий (но последние работы по филогении этих организмов и их ближайших родственников показали, что эта классификация ошибочна и должна быть пересмотрена). Эффективность биофильтра обычно оценивают с точки зрения эффективности удаления аммония и нитритов. Количество бактерий, ответственных за осуществление этой работы, не определяют из-за трудностей, связанных с идентификацией и подсчетом. Однако, современные методы молекулярной биологии позволяют количественно оценить нитрифицирующие бактерии, в некоторых случаях - отдельно по видам, так что можно не только измерить увеличение их количества со временем, но и определить, где именно в фильтре они предпочитают жить. Работа, о которой я рассказываю в этой статье - Hovanec, T. A., L. T. Taylor, A. Blakis, and E. F. DeLong. 1998. Nitrospira-like bacteria associated with nitrite oxidation in freshwater aquaria. Applied and Environmental Microbiology 64:258-264. Результаты, описанные в ней, частично являются продолжением более ранней работы - Hovanec, T. A. and E. F. DeLong. 1996. Comparative analysis of nitrifying bacteria associated with freshwater and marine aquaria. Applied and Environmental Microbiology 62:2888-2896. Первым этапом исследования было установить, кто фактически является нитрит-окисляющими бактериями в аквариумах. Более ранняя работа показала, что Nitrobacter winogradskyi и близкородственные формы не присутствуют в измеримых количествах в пресноводных и морских аквариумах. Затем по данным ДНК я установил отсутствие последовательностей Nitrobacter winogradskyi и близкородственных форм, но присутствие последовательностей нитрит-окисляющих бактерий Nitrospira. Потом я разработал молекулярные зонды, позволяющие определять количества бактерий в образцах. Затем нуклеиновые кислоты из многих различных аквариумов (пресноводные, морские, с рыбой, обработанные хлористым аммонием ammonium chloride, с разной плотностью заселения рыбами и т.п.) я исследовал молекулярными зондами. Ни в одном случае я не обнаружил Nitrobacter, но везде я нашел доказательства присутствия Nitrospira. Итак, далее, я хотел проверить, можно ли установить, когда Nitrospira-подобные бактерии появляются в новом фильтре и соотнести их появление с параметрами воды. Т.е., можно ли установить корреляцию между появлением Nitrospira-подобных бактерий и окислением нитритов до нитратов. Для этого я использовал метод полимеразной цепной реакции (ПЦР). Этот метод позволяет умножить количество целевой ДНК в образце. Затем продукт ПЦР я пропустил через аппарат для градиентного гель-электрофореза (DGGE). При этом индивидуальные фрагменты ДНК разделяются в геле, так что можно видеть полосы, соответствующие интересующим вас бактериям. Эти полосы могут затем быть вырезаны, очищены и секвенированы. Это один из способов установить, какой вид бактерий представлен полосой. При комбинировании данных генетических библиотек и электрофореза вы получаете строгие доказательства относительно состава бактериального сообщества в системе. При электрофорезе можно запустить несколько образцов одновременно вместе с контрольными, а из данных секвенирования я знал, какая полоса геля могла бы соответствовать Nitrospira-подобным бактериям. Итак, я провел 2 эксперимента. В одном я запустил аквариумы и они функционировали около 140 дней, а я отбирал бактериальные образцы каждые 7 дней. В другом я запустил аквариумы и они функционировали 35 дней, а я отбирал бактериальные образцы каждый день. В обоих экспериментах я отбирал образцы воды (3 раза в неделю для первого эксперимента и ежедневно - для второго) и анализировал их на содержание аммония, нитритов и нитратов. Используя гель-электрофорез, я проверил образцы, усиленные методом ПЦР на предмет того, какой получается набор полос. В первом эксперименте Nitrospira-подобные бактерии не появлялись примерно до 22-го дня. После этого они оставались в образцах и присутствовали в больших количествах, что доказывалось интенсивностью полос. Во втором эксперименте Nitrospira-подобные бактерии появлялись на 12-ый день, в этот же день происходило увеличение нитратов в образцах. К 18-му дню сигнал был довольно сильным, а параметры воды свидетельствовали, что нитраты быстро возрастают. Таким способом я смог показать корреляцию между появлением Nitrospira-подобных бактерий в образцах (а значит - в фильтре) и преобладанием определенных параметров воды в аквариуме. Кто же является аммоний-окисляющей бактерией? На протяжении более, чем 30 лет в сотнях книг и журналов по аквариумистике писали, что бактерии, окисляющие аммоний до нитритов принадлежат роду Nitrosomonas, и даже , что это точно вид Nitrosomonas europaea. Но фактически было мало иследований, демонстрирующих, верно ли это. Однако, несколько лет назад я опубликовал статью о некоторых экспериментах, которые я осуществил с использованием современных молекулярных методов для идентификации аммоний-окисляющих бактерий в аквариуме. Результаты тестов показали, что Nitrosomonas europaea и родственные формы не обнаруживаются в биофильтрах аквариумов. Для тех, кто хочет посмотреть статью - Hovanec, T. A. and E. F. DeLong. 1996. Comparative Analysis of Nitrifying Bacteria Associated with Freshwater and Marine Aquaria. Applied and Environmental Microbiology. Vol. 62:2888-2896. Для те же, кто не хочет ломать голову над научной статьей, я написал популярную версию для аква-хоббистов, которая была опубликована двумя частями в Aquarium Fish Magazine. Суть статьи заключалась в том, что в пресноводных аквариумах бактерии, родственные Nitrosomonas europaea не обнаруживались. Не мог я обнаружить и какой-либо другой вид аммоний-окислителей, хотя параметры воды свидетельствовали, что аммоний (и добавленный в аквариум в виде хлорида аммония и выделяемый рыбами) быстро превращался в нитраты, конечный продукт нитрификации. Я не мог обнаружить, кто фактически осуществлял эту работу и я все еще ищу ответ на этот вопрос сегодня. Итак, почему предполагалось, что аммоний-окислителем является Nitrosomonas europaea? Потому, что, помимо всего прочего, это бактерии, которые считались окислителями аммония на установках по очистке сточных вод. Проблема такого подхода в том, что обнаружение бактерии в одной среде, содержащей предпочитаемый бактерией субстрат, не означает автоматически, что она будет найдена в другой среде, содержащей такой же субстрат. Помимо этого, никто ведь не доказал, что N. europaea действительно является основным аммоний-окислителем в сточных водах. Фактически, недавние исследования показали, что хотя N. europaea обнаруживаются в бактериальных сообществах сточных вод, они не могут быть основными амоний-окислителями. Одно из этих исследований - Juretschko, S., G. Timmermann, M. Schmid, K.-H. Schleifer, A. Pommerening-Roser, H.-P Koops and M. Wagner. 1998. Combined molecular and conventional analyses of nitrifying bacterium diversity in activated sludge: Nitrosococcus mobilis and Nitrospira-like bacteria as dominant populations. Applied and Environmental Microbiology. Vol. 64:3042-3051. В этом исследовании авторы отбирали образцы на установках по переработке сточных вод и анализировали их несколькими методами. Один из этих методов - т.н. FISH - флюоресцентная in situ гибридизация. Это способ пометить отдельную клетку флюоресцентным зондом, который виден при определенной технике микроскопии. Зонд может подходить определенному виду бактерий или группе родственных бактерий. Используя различные цветные зонды для разных видов или групп можно посчитать отдельные бактериальные клетки по видам в одном образце одновременно. Это важно, так как бактерии весьма похожи, так что отличить разные виды сложно. Исследователи смогли разработать FISH-зонды для разных групп аммоний-окисляющих бактерий, чтобы посмотреть, кто присутствует в образцах. Они также исследовали нуклеиновые кислоты, выделенные из образцов. И, наконец, они пытались вырастить бактерии из образцов на обогащенных средах. Результаты их исследований показали, что было, по крайней мере 3 различных группы аммоний-окисляющих бактерий. Одна группа состояла из бактерий, близко родственных Nitrosomonas europaea. Но она не была численно доминирующей, составляя от 16 до 20% клеток в образце. Напротив, самые многочисленные аммоний-окисляющие клетки были родственны Nitrosococcus mobilis. Третья группа аммоний-окисляющих бактерий, видимо, включала новую нехарактеризованную бактерию (или бактерии), которую они не смогли культивировать. Итак, хотя Nitrosomonas europaea и родственные формы присутствовали в образцах, они не были самыми многочисленными. Другая интересная находка состояла в том, что, когда исследователи выращивали бактерии на обогащенных средах, они обнаружили, что количество N. europaea возрастает до 50%, в то время, как количество Nitrosococcus mobilis снижается до 50%. Это свидетельствует, что культивирование оказывает селекционное влияние на бактерии. Эти результаты также были продемонстрированы ранее другими исследователями. Это значит, что когда вы пытаетесь изолировать и вырастить аммоний-окислителей, N. europaea растут лучше других видов именно на лабораторных обогащенных средах и могут численно доминировать в сосуде, хотя они не являются доминирующими в естественных условиях. Поскольку большинство выводов о том, какие виды бактерий важны для различных биогеохимических и промышленных процессов были сделаны по результатам выращивания на обогащенных средах в лабораториях, следует хорошенько призадуматься, сколь многое было упущено из виду. Важно знать, кто действительно ответственен за нитрификацию, т.к. чтобы подражать природе мы должны понимать, что мы пытаемся копировать. Есть много видов бактериальных добавок для быстрого запуска или ускорения периода созревания нового аквариума. Но что лежит в основе их создания? Просто расфасовать N. europaea и Nitrobacter winogradskyi во флаконы - не работает. Конечно, использование препаратов привлекательно, т.к. никто не любит ждать, но факты таковы, что имеется множество доказательств из разных исследований, показывающих, что нитрифицирующие бактерии не возглавляются только 2 видами - по одному для окисления аммония и нитритов. Более того, вид, который считали важным, может оказаться не тем, который действительно критичен. В качестве дополнителнього замечания - авторы не обнаружили клетки Nitrobacter в образцах . Но они обнаружили, что около 9% клеток в образцах были Nitrospira-подобными. Это еще один пример, когда Nitrobacter не был обнаружен там, где по предположениям он должен был присутствовать, а нитрит-окисляющим организмом оказались Nitrospira-подобные бактерии. Такие открытия повторялись и во многих других средах. Практически, не остается сомнений, что нитрит-окисляющие бактерие в аквараиумах - представители рода Nitrospira. Автор: Тимоти А. Хованек (Timothy A. Hovanec, Ph.D.) P.S.: Очень благодарю людей, которые меня познакомили с этим человеком в 1996 г., а также редакцию Aquarium Fish Magazine и переводчиков которые очень постарались донести исходный текст. Доктор Тимоти Хованек (Timothy A. Hovanec, Ph.D) Консультант правительственных контрактов по установкам аквакультуры для выращивания креветок, рыбы и т.п. Научный руководитель Aquaria Inc. Moorpark. CA. Организовал Aquatic Research лабораторию в Aquaria Inc. и лабораторию микробиологической экологии.

Петр: Статья крайне интересная, но по сути дела ничего не меняющая в описании самого процесса денитрификации. Ведь с точки зрения рыбовода- практика не особенно важно какие бактерии отвечают за сам процесс. Другое дело когда Вы пытаетесь заселить биофильтр готовой смесью нитифицирующих бактерий.Возможно, с точки зрения автора статьи, этого делать не нужно. Однако, насколько мне известно, большая часть аквариумистов и рыбоводов не особо жалует всевозможные биостартеры из за их дороговизны. Может это и правильно!!! Как бы то ни было любой субстрат биофильтра рано или поздно заселяется надлежащими бактериями не важно как их правильно, с точки зрения миктобиологии называть, и начинает успешно работать. Лично мне ,для общего развития, очень хотелость бы прочитать эту статью в оригинале.

mikhaelm: Друзья, кто хочет почитать статью в оригинале со всеми научными выкладками доктора Тимоти А. Хованек тот может мне написать на эл.почту, я всем обязательно вышлю ее, но она на английском языке. Сейчас ведутся переговоры насчет ее перевода. Так же уже есть и ее доработки. Занимает она 3 Мбайта в pdf-формате.

Vitaly: Петр пишет: Все пошло прахом после появления такого изобретения цивилизации и проклятого капитализма как счетчик воды, халява кончилась теперь за все надо платить. по поводу экономии воды, правда не в аквариумах, но в небольших бассейнах. Мне попадалась информация, что Австралийцы убирают нитраты хлором, или просто выдерживая использованную воду некоторое время без гидробионтов, возможно просто на солнце. Если есть интерес я постараюсь поискать об этом поподробнее.

Петр: Я думаю на данном историческом этапе вопрос экономии воды у аквариумистов остро не стоит.( 1000 литров/1 кубометр/ сегодня в Красноярске стоит менее 5 руб.) Другое дело, если это специально измененная вода, например морская или для содержания жестководных гидробионтов.

rugor: Хорошая статья С.Горюшкина о процессах нитрификации и очистке воды. click here

Курочкин Евгений: Всем привет! По поводу фильтрации, большой дискусятник Сергей Иванович Горюшкин, в чем то поставил жирную точку. Статья в журнале Аквариум 1/09 "Обратный осмос в системе аквариумной фильтрации". Кто не знает можно посмотреть на (Aquaria2.ru.библиография/журнал Аквариум. можно скачать).

Damir: Обратный осмос не сколько для очистки воды.сколько для её смягчения Если уж касаться Горюшкина С.И-то у них стоят самодельные большие биофильтры,для каждой отдельной стойки.плюс УФ стерелизаторы.(на его сайте все подробно описано ) и обратный осмос они используют только для нерестовиков. такие замкнутые системы используют многие и в скором времени на них перейдут все,как водичка подорожает

Курочкин Евгений: Damir, схема представленая в статье, хорошо зарекомендовала себя в Германии, где уже давно водичка дорогая. В часности у Манфреда Гёбеля стоит нечто похожее, если не ошибаюсь. А то что осмос смегчает воду, это и так понятно.

mikhaelm: Самое дешовое это использовать не осмос а регенераторы воды или химические фильтры по стоимости и по продолжительности времени использования, а так же и объема воды они дешевле :)))

Damir: Всем привет ! В планах стойка в 3 яруса,аквариумы (примерно) - 2-420л, 3-270л,7-120л (нерестовики). трубы подачи воды и канализации подведены. Задача- объединить все аквариумы (1650л) кроме нерестовиков в одну систему фильтрации (самп литров на 250),уф стерилизация. У кого какие мысли и идеи по подобным фильтровальным системам ? Есть ли смысл заморачиваться,при условии каждодневной подмены воды примерно 20-30 % от объема?( я склоняюсь все таки к необходимости фильтрации ,помимо подмены воды) или взамен сампа на каждый аквариум установить биоячейки ?

коршун: *PRIVAT*

Damir: внешник на каждый аквариум ? если на все-то как слону дробина Уголь -хорош при удалении лекарств и других хим соединений.по нитратам он не спасет. Самп как таковой,перестраховка на непредвиденные отключения воды и т.п

коршун: ну рыба даже дискус не умрет если ему не сменят воду недельку...да и все 2 воды никогда не отключают...можно отстаивать...не знаю..кажется перебор...

Damir: Горячая не совсем им идет,не нравиться она им. Если будет фильтрация,то недельку даже не заметит,а вот без фильтрации возникнуть сложности. С мальком еще сложнее будет.

aртём: я в выростниках фольтрую воду такими фильтрами. покупаю помпу приделываю к ней 20-ти кубовый шприц, прожигаю дырочки. на это дело, одеваю фильтрующий материал. площадь заселения анаэробными бактариями большая. вообщем, дешево и сердито

hutugig: Подскажите ,есть биошары тетра для внешника, можно ли их использовать для погружного акваэля турбо 650 заменяя родной угольно -цеолитовый наполнитель?

Staffa: hutugig пишет: угольно Паша, уголь в "устоявшемся" аквариуме не сколько полезно, сколько вредно! Так что выкинь его Цеолит держит свои свойства, если память не изменяет, два...три месяца и хорошо "убивает" аммиак, если с ним проблема. В остальных случаях его можно использовать как "аккумулятор питательных элементов" замачив на сутки-другие в питательной среде Вообщем Google тебе в помощь

hutugig: Я вот что думаю, шары они для внешника.... а тут погружной, у шаров обьем большой а стакан фильтра маленький....Уголь то выбрать несложно ,буду постепенно добавлять шары,удаляя цеолит, а потом сделаю из погруженного Турбо, внешник, производительности должно хватить и обьем материалов для фильтрации во внешнике увеличится..О ,как.

Staffa: какая мощность помпы?

hutugig: от 200 до 650 в час, но это фильтра, у помпы должна быть больше

saliyalex: В стакан Акваэля влезет всего несколько биошаров, при большой скорости тока воды ни фильтрации, ни биофильтрации, ИМХО. Поэтому я выкидываю "потроха", цепляю губку с "птички" и вперед . Ни аммиака, ни нитритов, такая вот биофильтрация

hutugig: saliyalex ,Ху из губка с " птички"?

saliyalex: ,Ху из губка с " птички"? это поролоновая квадратная губка белого цвета, продается на рынке за 60-100 рублей

hutugig: saliyalex , тоесть две губки одна родная на стакан одевается, другая" с птички" в стакан вставляется?

saliyalex: не, родную нафиг. Немного поработать руками и головой. В этой губке есть готовое отверстие, приладить к помпе трубку, насадить губку и готово

hutugig: А стакан выкинуть нафиг?

saliyalex: А стакан выкинуть нафиг? я прям так и сделал, хотя можно оставить, если любишь хлам копить

hutugig: saliyalex Спасибо!

ryboed: Люди подскажиет плиз. Фильтром (турбинкой) пользовался много лет назад. и то в сочетании с донным фильтром (турбинка напяливалась на трубу от донника). Ребята уговорили, что фильтр - есть добро. Купил фильтр, написано 450 л/ч. Задача: "придавить зеленые", пока растения восстановятся после пересадки. Фильтр работал сутки с использованием "родного" фильтрующего материала. Похоже, что этот материал может только задерживать рыб и их какашки, которые не растворились в воде. Я правильно понял? в связи с этим возникает мысль о "перезаполнении стакана другим материалом". Вопрос: можно ли подобрать материал, который более или менее эффективно будет абсорбировать зеленые водоросли? Понимаю, что прежде всего нужно устранить причину появления зеленых, однако снижение концентарции зеленых в воде, как кажется должно давать "фору" высшим растениям... Исходя из этого есть две мысли: 1. Обложить "родной" фильтрующий материал синтетической ватой... 2. Обмотать трубку фильтра синтепоном. Когда (давным давно) я содержал аквариум синтепона еще не было, как и многого другого. Из таких положений выходили другими способами. Заранее благодарен за подсказки. Зы: аквариум 140 л, заполнен литров на 100. Свет - две галогенки по 50 ВТ+2 люминсцентные по 18-20 ВТ. Грунт - 5-10 см, в "глубинных" слоях есть органика из старго аквариума. Растения: 4 приличных куста анубиаса (типа Бартера), грядка марсилии на 50-70 листиков, столько же ситняга (или элеохариса???), Теперь куча роголистника, кустик лимонника, 5 кустов сагитариии, пучек яванского мха. температура 27-28. Круглосуточно подается углекислый газ от бражки. Марсилия и анубис растут "как напуганные" несмотря на "зеленку"



полная версия страницы